mercredi 27 mai 2009

Encore le chat de Schrödinger (IV)

Discussion sur le forum Futura-sciences
Quatrième partie : messages 20 à 26



 ■  # 20 Envoyé par µ100fil le 22/05/09 à 10h57

Citation de Les Terres Bleues

Pour changer de registre, je dirai que j’essaie d’exprimer que la « réalité » est foncièrement indéterminée et que la physique quantique nous permet de comprendre cela.
Oui, mais la difficulté c’est qu’elle nous apparaît à l’échelle macroscopique foncièrement déterminée, indépendamment des métaphores relatives à la MQ que l’on puisse faire. Ne pourrait-on pas aussi dire sur ton exemple que l’indétermination (à l’échelle macroscopique) est liée à un manque d’information ? Ce que nous traduisons par le chat est plus ou moins « vivant » et « mort » : lambda |vivant> + mu |mort>.

Patrick

 ■  # 21 Envoyé par µ100fil le 22/05/09 à 12h09

Bonjour,

Pourquoi avoir choisi un grand nombre de chats ? La loi des grands nombres permet de noyer l’incertitude unitaire dans la probabilité de l’ensemble, non ? Cela conduit à l’effet inverse, c’est à dire rendre déterministes des phénomènes unitaires qui sont intrinsèquement indéterministes.

La loi des grands nombres vient restaurer une forme de déterminisme (le déterminisme statistique).

Patrick

 ■  # 22 Envoyé par Ising le 22/05/09 à 13h00

Citation de µ100fil

# 21 (…)
Le problème du chat de Schrödinger, ce n’est pas l’indéterminisme, c’est surtout que c’est une expérience de pensée qui montre que la distinction entre monde quantique et monde classique postulée par l’interprétation de Copenhague est plus floue qu’on ne le pense 

A+

Ising

 ■  # 23 Envoyé par µ100fil le 22/05/09 à 13h00

Citation de Ising

# 22 (…)
Je pense que cela, tout le monde l’avait compris. C’est une métaphore qui se veut faire passer un message, le problème de la mesure.

Patrick

 ■  # 24 Envoyé par Les Terres Bleues le 22/05/09 à 15h24

Salut,

D’avoir choisi un grand nombre de chats n’indique aucune volonté de noyer le poisson (de Schrödinger ?) parce qu’il reste toujours possible d’interrompre l’expérience de pensée juste après le premier essai. Le but est simplement de tenter de montrer que la différence entre physique quantique et physique classique ne réside pas là, car au niveau macroscopique la même indétermination existe aussi, sauf qu’on la néglige.
Tout l’art est de ne négliger que les éléments que l’on peut se permettre de négliger sans nuire à la compréhension globale du problème. Mais si l’on était « idéalement rigoureux », dans le cas de la vitesse de la voiture qui roule à 180 km/h par exemple, il faudrait tenir compte du fait qu’il est impossible, même au niveau macroscopique donc, de connaître simultanément avec une précision infinie à la fois la vitesse et la position du véhicule. Dans la pratique, on s’arrange pour croire que c’est possible, mais « objectivement » ce n’est pas vrai.
Et en prolongeant l’idée, il serait nécessaire d’intégrer le fait que la vitesse exacte ne pourrait être connue avant sa mesure, même en disposant du maximum d’informations sur le système. Peut-être que le contraire serait intellectuellement plus confortable, mais il faut admettre bon gré, mal gré, que le déterminisme ne caractérise pas la nature. Et si l’on savait écrire la fonction d’onde d’une personne qui passe sous une échelle, celle-ci devrait faire apparaître, entre autres, la probabilité non-nulle que cette personne se retrouve au moment de la mesure recouverte de peinture.

Cordiales salutations.

 ■  # 25 Envoyé par µ100fil le 22/05/09 à 15h42

Citation de Les Terres Bleues

Mais si l’on était « idéalement rigoureux », dans le cas de la vitesse de la voiture qui roule à 180 km/h par exemple, il faudrait tenir compte du fait qu’il est impossible, même au niveau macroscopique donc, de connaître simultanément avec une précision infinie à la fois la vitesse et la position du véhicule.
Pourtant dans le modèle classique la notion de vitesse instantanée fait sens. Dérivée de l’espace par rapport au temps en un point donné. Par contre effectivement la mesure se fait par effet Doppler : un émetteur envoie des ondes radio, qui sont réfléchies par la cible et détectées par un récepteur au même endroit que l’émetteur. On est limité par la vitesse c d’un signal d’information.

Patrick

 ■  # 26 Envoyé par Les Terres Bleues le 22/05/09 à 16h17

Citation de µ100fil

Pourtant dans le modèle classique la notion de vitesse instantanée fait sens. Dérivée de l’espace par rapport au temps en un point donné.
Et oui.

La dérivation elle-même n’étant que le procédé mathématique mis en œuvre, elle ne peut expliquer le fait qu’au niveau macroscopique, il y ait un ou des paramètres qui ne correspondent en réalité qu’à une (très bonne) approximation d’un point de vue physique.
Il ne peut donc s’agir que de l’espace ou du temps voire de l’espace-temps.
Mais nous savons bien que rien n’est absolu.

Cordiales salutations.

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