mercredi 27 mai 2009

Encore le chat de Schrödinger (III)

Discussion sur le forum Futura-sciences
Troisième partie : messages 16 à 19



 ■  # 16 Envoyé par Fautons le 22/05/09 à 00h25

Citation de Bêtatron

Je ne vois pas bien ce qu’est une "soupe d’ondes", mais il est certain que la particule, parmi ses divers déguisements, a bien celui de l’onde !
Ne serait-ce pas la preuve de la nature profondément ondulatoire de la particule 
Une soupe d’onde, c’est un ensemble d’ondes de différentes énergies qui s’est trouvé extrêmement concentré à une période donnée de l’existence de l’univers, tellement concentré que la totalité de cette énergie a courbé notre univers en différents points tel que cette soupe s’est retrouvée piégée dans un très petit volume par un champ en 1/r². Ce, tel que la totalité des chemins de propagation de ces ondes sont prisonniers à l’extérieur de notre zone de connaissance puisque pour s’échapper, il faudrait que les ondes dépassent leur propre vitesse de propagation ce qui est impossible.
Ainsi, cette soupe évoluerait par elle-même avec ses règles d’addition, d’annihilation et ses préférences de localisation dans son univers fermé … Ainsi, les seules interactions avec "l’extérieur" se feraient par le biais d’effets de bords avec des champs électriques et magnétiques qui seraient bien souvent d’une longueur supérieure au rayon de courbure de la zone piégée … mais aussi par la "masse" ou somme des énergies de toute cette soupe d’ondes … qui, elle, pourrait agir par delà l’horizon de cette "particule".
En voyant les choses comme cela, il n’y a plus de déguisement 

 ■  # 17 Envoyé par Les Terres Bleues le 22/05/09 à 00h38

Citation de Bêtatron

Cite-moi un seul cas en dehors de la phy Q où on ait pu mettre en évidence un véritable hasard (sans aucune cause) ? Je parle en Physique, pas en mathématiques !
Pile ou face, le lancer de dés ou la roulette au casino ne sont-ils pas essentiellement basés sur l’intervention du hasard ? Mais je crois que je parle d’une chose et toi d’une autre. Le débat d’aujourd’hui n’est pas centré sur la question de la désintégration mais sur le paradoxe apparent qui consiste à transférer par un enchaînement logique l’indétermination de la physique quantique jusqu’à l’échelle macroscopique.

Citation de µ100fil

La notion d’indétermination d’un état quantique semble être plus fondamentale que la notion de probabilité. Le chat est plus ou moins « vivant » et « mort ».
Je ne suis pas assez versé dans le sujet pour apprécier toute la subtilité de la différence que tu évoques. Je remarque qu’il y a quelques messages à peine, tu interrogeais sur le fait de savoir s’il était « exact de dire que le chat est mort et vivant ? »
Serais-tu par hasard toi aussi dans la plus grande indétermination quant à ce phénomène ?
Plus sérieusement, il me semble qu’encore une fois, je n’arrive pas à m’expliquer convenablement afin de me faire comprendre. Ce que je cherche à faire valoir, c’est que l’on considère comme une évidence qu’à l’échelle macroscopique les états superposés n’existent pas (qu’un chat n’est pas à la fois mort et vivant), et ce que je pensais avoir montré, c’est que la fonction d’onde du chat de Schrödinger, si tant est que l’on puisse l’écrire, devrait nécessairement faire apparaître cette indétermination, cela, que « le » chat soit perdu au milieu des 23 799 autres, ou qu’il soit le premier d’entre eux et que l’expérience soit dès lors interrompue.
Pour changer de registre, je dirai que j’essaie d’exprimer que la « réalité » est foncièrement indéterminée et que la physique quantique nous permet de comprendre cela. Effondrement de la fonction d’onde, décohérence ou que sais-je encore, selon moi tout se joue là, tout se décide entre nombres réels et complexes au niveau quantique.

Cordiales salutations.

 ■  # 18 Envoyé par µ100fil le 22/05/09 à 09h08

Citation de Les Terres Bleues

Serais-tu par hasard toi aussi dans la plus grande indétermination quant à ce phénomène ?
Oui, comme beaucoup je pense. La physique classique nous avait habitué à ce que la quantité physique à mesurer préexiste à la mesure. Si un radar mesure la vitesse d’une voiture à 180 km/h sur l’autoroute, cette vitesse préexistait à sa mesure par le gendarme.
Maintenant on peut imaginer que la voiture soit dans un état de superposition linéaire de deux vitesses |v> = racine de (1/3) |120 km/h> + racine de (2/3) |180 km/h>. Le gendarme mesurerait alors une vitesse de 120 km/h avec une probabilité de 1/3 et une vitesse de 180 km/h avec une probabilité de 2/3, mais il semble être erroné de penser que l’un des deux résultats existait avant la mesure.
L’état physique d’un système quantique est représenté par un vecteur de l’espace de Hilbert (en général de dimension infinie). Si j’ai bien compris la projection du vecteur d’état est appelée dans l’interprétation de Copenhague "réduction du vecteur d’état", ce qui semble éviter d’avoir à se poser des questions sur le processus de mesure.

Patrick

 ■  # 19 Envoyé par Bêtatron le 22/05/09 à 10h16

Citation de Les Terres Bleues

Pile ou face, le lancer de dés ou la roulette au casino ne sont-ils pas essentiellement basés sur l’intervention du hasard ? Mais je crois que je parle d’une chose et toi d’une autre. Le débat d’aujourd’hui n’est pas centré sur la question de la désintégration mais sur le paradoxe apparent qui consiste à transférer par un enchaînement logique l’indétermination de la physique quantique jusqu’à l’échelle macroscopique.
Bonjour,

Je vois bien sur quoi porte le débat, mais si j’ai dit ça, c’est parce qu’il me paraît que si on veut trouver l’origine du problème (mondes multiples ou pas, etc.) il vaudrait mieux comprendre la nature du hasard qui est tout de même à la source-même du problème : si le résultat de la mesure n’était pas indéterminé, on ne se demanderait pas s’il existe avant elle !

Les hasards de casino sont des hasards déterministes : la MQ certes intervient in fine dans la position du dé, mais même sans MQ, les résultats nous paraîtraient exactement aussi aléatoires. Cela tient seulement au grand nombre de paramètres incontrôlables, mais qui eux, individuellement, se contrôlent parfaitement bien (hors MQ, j’entends).

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